Entrevista exclusiva para 'Sociología Práctica'.
 
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ENTREVISTA AL SOCIÓLOGO ARTEMIO BAIGORRI
Profesor Titular de la Universidad de Extremadura

Por: Luis Encinas


PREGUNTA: Ortega dijo que 'siempre que enseñes, enseña a dudar de lo que enseñas'. Usted, como profesor, ¿aplica esta norma orteguiana o prefiere no complicar las cosas a sus alumnos?

RESPUESTA: Bien... Yo he participado en diversas aventuras de pensamiento, en revistas como TRIUNFO, EL VIEJO TOPO, TRANSICIÓN o BICICLETA, de muy diverso pelaje ideológico. Pero la única que promoví personalmente, y que por supuesto fue un fracaso, llevaba por título EXTREMA-DUDA. Quizás eso responda a la pregunta...
Pero concretando... Efectivamente, a mis alumnos intento plantearles, sobre todo, contradicciones, aún a riesgo de resultar, por la forma de hacerlo, ecléctico. El problema estriba en que, en términos generales, son ellos quienes no desean que las cosas se les compliquen. Los jóvenes españoles, mayoritariamente, viven felices, en un mundo feliz y ajeno a la miseria que nos rodea, y todo lo que quieren son unas pocas certezas: las que les permitan acertar, 'sin asomo de duda', a las preguntas del examen... El método socrático, que está implícito en esa frase que citas de Ortega, implica a dos agentes: un maestro con auténtica voluntad de enseñar, pero sobre todo de enseñar a pensar, y un discípulo con ansia de conocimiento. ¿Podemos encontrar ambos elementos, hoy, en nuestras universidades? -y no diré cual de ellos echo más en falta-.


(P): Háblenos, por favor, sobre cuál es el panorama de las ciencias sociales en Internet.

(R): En primer lugar debo advertir que, aunque de siempre he tenido una actitud transdisciplinaria bastante firme, evidente en mis trabajos, no me atrevería a hablar genéricamente de las ciencias sociales. Quizás lo que diga, referido a la Sociología, pudiera ser aplicable a las Ciencias Sociales en general, pero debe entenderse que hablo, sino únicamente 'de', sí 'desde' la Sociología.

Dicho esto, apuntaría que el panorama de las Ciencias Sociales en la red es sin duda un reflejo del panorama que presentan en la realidad atómica, pero incrementado por el efecto de la velocidad de transmisión de la comunicación. Pues, hoy por hoy al menos, Internet es todavía sólo un reflejo de la realidad atómica; sobre todo porque el stablishment, también en la Ciencia, está intentando por todos los medios que no se desarrolle con una dinámica propia, por cuanto pone en entredicho buena parte de las formas de autoritas imperantes.

Por una parte, vemos una creciente disolución de las fronteras disciplinarias, a menudo mal entendida cuando se difumina la diferencia entre especulación y 'espíritu positivo'(y lo entrecomillo conscientemente, y en varios sentidos).

Parece evidente que un creciente número de fenómenos sociales -la cuestión ambiental es sin duda paradigmática, pero hay otras muchas- requieren una lectura transdisciplinaria, en el sentido en que lo entrevió Henri Lefebvre pensando en el Urbanismo- y ha desarrollado con agudeza Edgar Morin para la Ciencia en general. Pero lo que demasiado a menudo hallamos no son 'espíritus transdisciplinarios', sino sociólogos haciendo Filosofía, o a geógrafos, filósofos y economistas haciendo Sociología, por ejemplo. Sin duda la perspectiva globalizadora, y a la vez concreta, de la Sociología, resulta atrayente -aunque no parece sean igual de atrayentes ni la metodología ni las técnicas de investigación social, por citar sólo uno de los elementos que también son consustanciales a la Sociología-. Eso no es perspectiva transdisciplinaria, sino invasión disciplinaria y ganas de hablar de todo, y suele devenir en un gazpacho postmoderno que, como el propio gazpacho, llena el estómago y refresca, pero no alimenta... Requeriría mucho más tiempo y espacio para desarrollar este fenómeno, pero creo que se entiende lo que quiero decir.

En segundo lugar, asistimos a un dominio de carácter totalitario, no ya del inglés (lo que es lamentable en sí mismo, no por pruritos 'resistentes', sino porque está empobreciendo la capacidad de pensar de muchos pensadores de otras culturas, que para medrar en el stablishment abandonan la razonable costumbre de pensar y expresar sus pensamientos en la lengua materna), sino de las perspectivas etnocéntricas del mundo anglosajón. Es obvio que la desigualdad económica se expresa también en una fractura digital ('digital divide') que, como vengo insistiendo, no debemos medir tanto a través del acceso a la red (por cuanto el acceso se va a generalizar por la mera necesidad del sistema productivo), como a través de los contenidos. Los americanos, cuando estudian la fractura digital, lo hacen preocupados únicamente por el acceso, pero en su caso hay una lógica para ese olvido de los contenidos, por cuanto la expansión del acceso favorece el crecimiento económico, y especialmente al crecimiento de su industria del conocimiento. Pero lo que debe realmente preocuparnos es la desigualdad en la capacidad de poner contenidos: ahí la fractura es mucho más acusada, y mucho más peligrosa a largo plazo.

Pero a la vez que se dan estos dos hechos, en cierto sentido 'naturales', en el sentido sociológico, pero en cualquier caso preocupantes, asistimos también a otros fenómenos que inducen al optimismo.

En primer lugar, a pesar de la omnipresencia anglosajona, es evidente que la red ha posibilitado la difusión e interrelación de la producción periférica. Los científicos sociales no sólo podemos evitar, ya, el sujetarnos servilmente a determinada red de poder académico o ideológico, para difundir nuestra producción, sino que incluso vamos a asistir a la ruptura de todos los mecanismos de difusión y validación del conocimiento.

En los años 60, Eduard Shils escribió un delicioso ensayo, aplicando los conceptos fundamentales de la Ecología Humana, en el que describía los procesos sociales a través de los cuales algunas escuelas han llegado a ser hegemónicas. Pues bien, esas estructuras están estallando con Internet.

Por ejemplo, mis alumnos manejan textos de sociólogos iberoamericanos que, seguramente, nunca habrían podido llegar a difundir su producción en el marco de la realidad atómica (por supuesto, también manejan textos de autores anglosajones, o francófonos, pero casi siempre textos a los que tienen libre acceso en la red). Tomándome a mí mismo como ejemplo, estoy convencido de que mis textos han sido más leídos en los últimos tres años, desde que he colocado algunos a la libre disposición de la red, que en los veinte años previos de producción sociológica en la periferia del stablishment. En el nuevo ecosistema Internet, que alguien utilice mis textos con sus alumnos, en Huelva, Maracaibo, Santiago de Chile, México o San Diego no depende de nuestra común adscripción a una de esas redes -o mafias, según se mire- en que se estructura la producción académica en la actualidad: depende exclusivamente de que, tras haberlo descubierto en la red, le aporte conocimientos, o dudas, o criterios para el análisis.

Ese es un cambio brutal, cuyas consecuencias apenas empezamos a atisbar ahora. En realidad, cada nuevo medio de comunicación, desde la escritura en tablillas de arcilla hasta Internet, he venido expandiendo la capacidad de acceso al conocimiento, y democratizando la difusión de conocimientos 'diferentes'... Por eso, a pesar de mi crítica del dominio anglosajón de la red (y hablo de dominio conscientemente, pues existe una actitud explícita de exclusión, en los medios anglosajones, de las otras lenguas), soy tremendamente optimista en este sentido. Naturalmente, todo esto va a generar nuevos problemas de validación de la fiabilidad de los contenidos, lo que determinará la formación de nuevas estructuras y mecanismos de control y exclusión; pero mientras tanto, habremos avanzado un poquito más...

Nos encontramos, una vez más, y es muy evidente en el ámbito del conocimiento, con un nivel de desarrollo de las fuerzas productivas encajonado en unas estructuras caducas. Pensemos, para hacernos una idea de lo que eso significa, que curricularmente tiene más valor un artículo publicado en una revista editada por una multinacional, apenas leída por un millar de colegas, la mayoría anglosajones, europeos y norteamericanos, que un artículo difundido libremente en Internet y que ha sido leído por decenas de miles de colegas o centenares de miles de personas de todo el mundo. Te pondré un ejemplo aún más evidente: tu trabajo aquí durante meses, leyendo, recopilando y difundiendo materiales, intercambiando ideas y conocimiento con otros científicos sociales, abierta al mundo (y seguro que algunos aún se harán una idea más clara con este ejemplo), valdría mucho menos, si hubiese que baremar tu currículo, que los tres meses que un becario se habría pasado llevándole el maletín a un catedrático y leyéndose unos pocos textos. Evidentemente, no lo estás haciendo para sumar puntos (y esa es una de las claves), sino porque 'necesitas' hacerlo. Pero justamente a alguien que quiere aprender porque necesita hacerlo, y no porque tiene necesidades que sufragar, es a quien desearía enseñar un científico experimentado; mientras que el sistema sólo pone a su alcance hambrientos de CV y de posiciones, no a hambrientos de conocimiento.

En suma, una vez más la tecnología podría liberarnos de muchas cosas. El ideal libertario del conocimiento está al alcance de nuestras manos. Aunque me temo, como decía antes, que pronto surgirán los correspondientes mecanismos de control, canalización y servidumbre. Porque se han abierto las ventanas conocimiento en un mal momento: la era de los simples. Disfrutemos mientras no dejen...


(P): Por ser un tema de actualidad, parece inevitable comentarlo: ¿Qué impresiones le ha dejado el reciente ataque terrorista a EEUU? ¿Qué consecuencias -más allá de la respuesta bélica- cree que ese atentado puede deparar a este sistema-mundo en el que vivimos?

(R): Es difícil aventurar qué puede ocurrir ahora. Probablemente, mirando a corto o medio plazo, habría que pensar en que una acción surgida desde el fundamentalismo sólo pueda generar más fundamentalismo -religioso o nacionalista, no importa el tipo-, tanto por efecto de la reacción inicial como de las reacciones posteriores a la propia reacción.

Pero, por la razón que sea, siempre he creído que se debe a algún gen deficiente, soy optimista respecto a nuestra especie, por más que nos empeñemos a diario en dar argumentos para el pesimismo. Por ejemplo, pase lo que pase, creo que, a través de algún mecanismo de retroalimentación que sólo a posteriori podremos desentrañar, todo esto va a contribuir a la modernización (en ese sentido hoy tan denostado de racionalidad, civilidad y laicismo) del Islam. Y probablemente, además, todo nos acerque un poquito más al ideal kantiano del gobierno mundial. El Imperio ha aprendido una lección que probablemente no olvidará nunca, en el siglo o siglos de decadencia que tiene por delante: necesita de 'los otros'.

Pero todo esto es tan complicado.... Pensemos que, en realidad, la modernización del Islam debe pasar por el tipo de revoluciones religiosas, culturales, económicas, sociales en suma, que transformaron a la civilización occidental; pero, cada vez que algo parecido a ese tipo de revoluciones se han producido (y el caso de Irak es sin duda paradigmático), Occidente se ha asustado y ha terminado apoyando a los ultraconservadores. Si no hay más que ver que en Europa, en la pasada década, se ha desplegado mucha más simpatía por los ultras argelinos, equivalentes a nuestros carlistas del siglo XIX, que por el Estado moderno -en el sentido clásico- que intenta consolidarse -con, lógicamente, todas las lacras del Estado moderno-. El problema es que, desde unos Estados-nación que tienden a disolverse en una comunidad transnacional, en el siglo XXI, se hace difícil, si no imposible, la comunicación con una comunidad transnacional como la islámica, de carácter medieval. El Islam, como no ha tenido concilios, ni papas que digan la última palabra, ni revoluciones burguesas, ni lucha de clases, ni apenas Estados laicos, se ha quedado anímicamente en el siglo XII. ¿Cómo sentarse a dialogar con una comunidad que es capaz de manejar misiles tierra-aire, y construir automóviles, pero piensa, respecto al ser humano, en términos medievales?.

Pero ojo... Esa comunidad no está alimentada desde Afganistán. Allí sólo están los carlistas de esta historia... La Santa Alianza está en Arabia Saudí, en Kuwait... donde está el dinero y donde la religión es utilizada como auténtico opio del pueblo para mantener un estado de injusticia secular insoportable. Es una hipocresía atroz que se hable de liberar a las mujeres afganas, mientras damos la bienvenida a los jeques árabes que aplican, dentro de nuestro territorio nacional -y no en sus embajadas, que son terreno franco, sino en sus palacios de verano- sus leyes medievales. Mientras en Europa toleremos que una fila de mujeres vestidas de monja vayan detrás de un haragán extranjero, sólo porque tiene dinero e inmunidad diplomática, las cosas no empezarán a cambiar seriamente. El Islam debe aprender que, por debajo de la creciente tolerancia multicultural occidental, hay unos principios universalistas insoslayables. El problema es que estas cosas, la Historia nos lo enseña, nunca se aprenden por las buenas...

Por volver al principio, porque creo que me he ido por los cerros... El atentado de los torres gemelas ha puesto sobre el tapete una realidad sobre la que pasamos, desde hace décadas, de puntillas: que, sobre el planeta humano, sigue existiendo una religión que se niega a dejar que los hombres y mujeres evolucionen libremente. Por supuesto que lo políticamente correcto es practicar el multiculturalismo postmoderno, y afirmar que una cosa es el fundamentalismo, y otra el Islam. Pero la raíz está en la religión misma. En Occidente hemos conseguido, con siglos de sufrimiento, poner a la Cristiandad en su sitio: justamente en el ámbito de las preferencias privadas. Y lo mismo que consiguió Europa con sus religiones lo han logrado después con las suyas China, la India, Japón, incluso casi, casi, Israel... El Islam es sin duda la más 'joven' de las religiones, y es lógico que a las comunidades que la soportan les cueste un poco más sacudírsela de encima. Pero pienso que el planeta no puede tomarse el asunto a la ligera; no sólo porque los efectos del fundamentalismo puedan afectarnos a cualquiera de nosotros, sino porque les están afectando a cientos de millones de seres humanos cada día.

(esta respuesta es de finales de septiembre, con los atentados en caliente; mes y medio después, a pesar de todo lo que ha ocurrido, no cambio ni una coma)


(P): Se habla mucho, también de la globalización. ¿Cuál cree que va a ser la evolución de este fenómeno en los próximos años? ¿Qué piensa usted del llamado 'movimiento antiglobalización'?

(R): Bueno, sobre eso creo que es mejor leer directamente mi trabajo Globalización. Mundos virtuales, mundos reales y me ahorro plagiarme 'a la Cela':

http://www.unex.es/sociolog/BAIGORRI/papers/globaliz.htm


(P): Muchos 'intelectuales' no se cansan de repetir que, en política, ya no existen derechas e izquierdas, y que todos son iguales. ¿Está de acuerdo?

(R): Es evidente que, para quienes dicen eso, debe ser así... De hecho, les suele ir igual de bien con las derechas que con las izquierdas. Es obvio que yo no estoy de acuerdo con esa falacia cínica.


(P): En los medios de comunicación, igual que en la mayoría de las empresas, se vive un proceso de concentración creciente de la propiedad. Parece obvio que ello va a facilitar el manejo interesado y la manipulación de la información. ¿De qué manera podemos defendernos de ese proceso irreversible?

(R): Sencillamente siendo humanos. Si algo caracteriza a nuestra especie es la capacidad para imaginar nuevas opciones (las llamemos estrategias adaptativas, o sistemas, o como nos dé la gana), para alienarse del medio que le mediatiza y vivir nuevas realidades, que primero son siempre virtuales. El capital puede concentrarse en términos metafóricos, pero el auténtico capital humano (la imaginación y el conocimiento) no hay manera de concentrarlo; es diverso, y siempre se escapa por las costuras de cualquier recipiente centralizador o totalizador. Por lo demás, los grupos dominantes siempre han -manejado interesadamente y manipulado la información-pero siempre han terminado perdiendo...


(P): Para acabar, pónganos al día de sus proyectos más próximos. ¿Cuáles son sus líneas de investigación en estos momentos? ¿Tiene alguna publicación pendiente a corto plazo?

(R): Mi próximo proyecto es siempre el mismo: no tener proyectos... Pero no hay manera cuando no se ha aprendido a decir 'no', y a estas alturas uno está ya mayor para aprender a ser asertivo. Además, tengo una limitación estructural, y es que me gusta trabajar... Nunca he sabido vivir del cuento, ni de las rentas; me siento como una hormiga genéticamente impelida a amontonar granitos para la colectividad del hormiguero: o descubro nuevas cosas, o me ahogo en el 'dejà vu'...
Así que, efectivamente, sólo puedo hablar de 'mis líneas de investigación en estos momentos'... Porque aunque mantengo unas líneas directrices más o menos claras (la sociología rural y urbana, el medio ambiente...) éstas se expanden y además continuamente surgen otras que me resultan sumamente interesantes (o que no me queda otro remedio que abordar, porque se trata de un problema social y alguien tiene que hacerlo). Rechazo de plano la especialización, especialmente en la Sociología. Un sociólogo especializado es un burócrata del conocimiento, un administrativo.... Nunca un descubridor. Además, cuando alguien ha tenido un maestro tan disperso como Mario Gaviria, es prácticamente imposible que se convierta en un especialista.
Ahora trabajo en la puesta en marcha de un proyecto de I&D (tenemos que acostumbrarnos en las ciencias sociales a utilizar la terminología genérica de la ciencia y la técnica) para afrontar positivamente un fenómeno social importante: el botellón. Que supone por un lado una innovación social importante, pero por otra parte plantea serios conflictos de intereses que hay que conciliar, además de tener efectos peligrosos para la comunidad, como el alcoholismo de menores. También estamos poniendo en marcha a nivel nacional un proyecto de análisis y diagnóstico de un fenómeno muy concreto: el voluntariado ambiental. En mi grupo de investigación de la Uex (el Grupo de Investigación en Estudios Sociales y Territoriales) estamos trabajando también en un proyecto de análisis y seguimiento del proceso de inmersión en la Sociedad de la Información; creemos que lo que descubramos para Extremadura podrá ser de interés para otros muchos territorios.... Y bueno, alguna cosilla más nos entretiene... :)
En cuanto a publicaciones, acabo de publicar un capítulo discutiendo las bases ecosociales de la agricultura sostenible, en un libro (Agroecología y desarrollo) que se ha presentado la semana pasada (coeditado por Muniprensa y la Universidad de Extremadura) sobre Agroecología, coordinado por los biólogos Juana Labrador (de la Universidad de Extremadura) y Miguel Angel Altieri (de la Universidad de California/Berckley)... Pero como coloco casi todas mis publicaciones en la red, quien esté interesado en ellas encontrará cumplida noticia en la sección de novedades de mi web:

http://www.unex.es/sociolog/BAIGORRI/index.htm

9 de Noviembre de 2001.
 
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